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De Soto: “La crisis económica mundial es una crisis del conocimiento”

Entrevista a Hernando de Soto en la quince edición de la conferencia anual de la fundación Forum 2000

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Por Carlos Ferrer. Octubre 2011. Praga

Fuente: Forum2000

La edición de este año del Foro 2000, dedicada a la Democracia y el Imperio de la Ley, contó con la participación del prestigioso economista peruano Hernando de Soto, fundador del think tank Instituto Libertad y Democracia. De Soto lanzó al debate la importancia de los derechos de propiedad en el sistema económico moderno y atribuyó las causas de la crisis económica global a un déficit de transparencia y trazabilidad de la propiedad en el sistema financiero norteamericano. Sobre la propiedad como base del capitalismo y las actividades de su instituto, a veces polémicas, en la lucha contra la discriminación económica de Soto conversó para CASLA.

En la actual crisis económica, Perú tiene una tasa de crecimiento del PIB de alrededor del 9%. ¿Cómo se lo explica?

Derechos de propiedad. En Perú, en los años 80, cuando comenzó la Guerra contra Sendero Luminoso, fuimos al escenario del conflicto para descubrir por qué contaban con tanto apoyo. ¿Entendían realmente a Marx esos agricultores? Nadie leía a Marx. Lo que estaba hacienda Sendero Luminoso era un servicio, y ese servicio era proteger los derechos de propiedad. En el momento en que nos dimos cuenta de eso empezamos a combatirlos mejor, porque si tienes que elegir entre un título de Sendero Luminoso y otro del gobierno legítimo, no importa lo que ese gobierno esté haciendo, este es más seguro. Así que en el momento en que empezamos a dar títulos de propiedad Sendero Luminoso desapareció.

Cuando tienes derechos de propiedad ya puedes alquilar, prestar, te puedes mover, pedir un crédito, etc. Pero la propiedad no solo trajo créditos, trajo la paz, de forma que la gente pudo trabajar en paz y producir capital. Si alguien encuentra oro en tu tierra, puede que no tengas derecho al subsuelo, pero para acceder al mineral hay que perforar en la superficie, que posees tú. Así que la gente empezó a tener derechos que antes no tenía. Y entonces, como parte de esto, vino la simplificación administrativa, los estándares de mercado… el mismo proceso que se da en todo el mundo. Por eso está creciendo Perú, hicimos reformas muy radicales.

Pero la mayoría de los países occidentales tienen hoy derechos de propiedad y están sufriendo la crisis.

Pero no tienen derechos de propiedad sobre los seguros financieros, y nosotros sí. Hoy en día ustedes no saben quien posee qué. Y eso porque dan por hecho que el dinero es dinero, pero uno puede tener 500 dólares en metálico, pero la base de sus ahorros está en el auto, en la casa, etc. Nadie tiene la mayor parte de su dinero en metálico. Y si un día deja de estar claro lo que uno posee, es cuando llega la confusión, porque no sabes con quién estás hablando. Esa es la razón por la que tienes un contratista de crédito. ¿Quién va a prestar a alguien del que no sabemos si está en bancarrota o no? Todos los gobiernos europeos y americanos bajaron las tasas de interés, los bancos están inundándolo todo con dinero, y nadie está recibiendo préstamos. Obviamente, no se otorgan préstamos porque no sabes a quién se lo estás dando, qué deuda hay detrás de la deuda.

Para mí es una crisis epistemológica, una crisis del conocimiento. Porque fue una revolución tan grande la de la propiedad, no se trató de la posesión sino de la información. El gran cambio es que la posesión pasa a estar registrada. Y pasó de forma tan lenta en Europa que ahora la gente lo ha olvidado, pero esa información es fundamental. No importa si es colectiva, si es comunal, si lo posees con tu mujer o tu hermano. La cuestión es tenerlo en papel. Immanuel Kant: el propósito del lenguaje es la precisión. Está escrito, es preciso, y es un mapa. Si no hay mapas no hay precisión, y no hay confianza. Tan simple como eso.

Su fundación ha hecho un gran trabajo en la lucha contra la discriminación económica en el mundo; han hecho diagnósticos de diferentes problemas en diferentes países, en África, Oriente Medio, Sudamérica… ¿Hay problemas universales o cada región, cada cultura, tiene los suyos?

Cada país tiene una parte cultural. No hay duda de que la cultura tiene algo que ver. Pero básicamente las formas son las mismas en el sentido en que, por ejemplo, fuimos a Tanzania y visitamos las diferentes tribus y encontramos que la mayoría de Tanzania era comunal. Y asistimos al gobierno para ayudar a la gente a registrar la propiedad. Pero solo la gente que la registró como comunal fueron los pastores, que representaban el 11% del territorio.

Así que sí, se cumple la ley de diferentes formas, tienen distintas cláusulas. Si vas a Europa y tienes un accidente en Roma te van a indemnizar por tu auto de forma diferentes que en Zúrich. Pero esencialmente es lo mismo. Así que no adaptamos a las diferencias que encontramos, que se dan también en Occidente.

¿Y realmente los gobiernos le escuchan a usted y a lo que descubre?

Fuente: Forum2000.cz

Desde luego. Hemos sido invitados a 37 países por jefes de estado. Hemos estado en Ghana, Nigeria, Rusia, Libia… Siempre vamos a través del jefe de estado porque tienen que hacer una revolución, y para eso hace falta voluntad política. Hay que hacer frente a muchas acusaciones, nuestros críticos van alzar la voz… Es un asunto político.

El cambio de quién controla estas cosas no es tecnológico, es político. Cuando en Europa decidieron que Luis XVI no iba a poseer Francia, que Francia iba a ser propiedad de todo el mundo, fue una revolución política. Tiene consecuencias económicas, pero realmente es una redistribución de poder. Así que si respondes ante un jefe de estado tus oportunidades de hacer algo son mucho mayores. Los técnicos no pueden tomar este tipo de decisiones. Y ha de ser a largo plazo.

¿Tienen las élites de los países en vías de desarrollo un deseo sincero de combatir la pobreza?

Yo diría que la mayoría de jefes de estado que he conocido son muy sinceros en su deseo de hacerlo. Incluso los más corruptos quieren ayudar a los pobres. El problema es cómo abordan el asunto, si saben lo que tienen que hacer. La cuestión en cuánta estima tienen a los desfavorecidos. Por ejemplo, cuando mi amigo Joseph Stiglitz dice: “vamos a darles microcréditos”, les estás dando caridad. Si tú dices: “quiero apoderarlos, voy a darles todos sus derechos”, y los conviertes en ciudadanos completos, que deciden lo que quieren hacer, significa que los tienes en alta estima. Creo que una de las primeras cosas que uno tiene que vencer es el prejuicio de que los pobres son incapaces de salir adelante. Quieren ayudarlos, lo que pasa es que muchos realmente creen que son superiores a los pobres, y están totalmente equivocados. Y la prueba es la emigración. Los pobres de mi ciudad, Arequipa, que emigraron a los Estados Unidos ya no son pobres, porque encontraron oportunidades, y los que se quedaron en casa recibieron microcréditos.

Necesitamos ambas cosas, pero cuando esencialmente tienes estima por todo el mundo y aceptas que todos tienen un enorme potencial, no puedes equivocarte. Lo que no significa que no haya que ayudarlos también.

¿Es un gran reto hacer la transición de derechos tradicionales, consuetudinarios, a la propiedad moderna en los países en vías de desarrollo?

En Latinoamérica y África los indígenas tienen sus propios derechos, solo que no están registrados. Cuando vas, ves claramente quién posee qué y quién lo está controlando. A veces se piensa que estas personas no controlan nada, pero no es verdad. Siempre que hemos ido hemos visto que tienen incluso mapas.

Así que el centro de la cuestión es básicamente cómo tomar un sistema simbólico, o de signos, que no es occidental, y transferirlo a documentos que estandaricen esos derechos tradicionales y los uniformen, de manera que permitan a los indígenas defenderse de la gente que viene de fuera con derechos ejecutables. Así que lo primero que hay que hacer es probar que efectivamente tienen estos derechos y que quieren legalizarlos.

Muchas veces hay que enfrentarse a intelectuales que preferirían vivir en el pasado y que piensan que los indígenas no necesitan protección. Y de hecho lo primero que tienes que plantear es una manera para consultar con los indígenas y escuchar lo que quieren de sus propias bocas, y no de aquellos que dicen representarlos. En el momento en que puedes ver lo que dicen puedes seguir adelante. Después de eso es muy simple. Todo el mundo te dice: “mi casa va de este árbol a esa piedra y hasta el río, aquí está el resto de la comunidad que lo aprueba”, entonces pones en marcha un mecanismo de consulta, todos lo aprueban y haces la transición. De la misma forma que se hizo en el Lejano Oeste, en Tejas, en California, en Italia… Lo primero que hay que hacer es sacarle de la cabeza a la gente que por alguna razón los indígenas no quieren lo mismo que nosotros. No es verdad.

Los críticos con sus teorías consideran que de alguna manera la formalización de los derechos de propiedad corrompe a estas comunidades, creando en ellas las desigualdades propias de la sociedad capitalista.

Lo primero que encuentras cuando vas a estos lugares es que la cantidad de litigios, luchas y asesinatos por territorio es realmente alta. Esta imagen de los indígenas como una comunidad bendita quizá fue verdadera hace cien años, o hace cuarenta, pero no hoy. Lo ves siempre que los sientas en una mesa.

Por ejemplo en Perú recientemente ha habido un enfrentamiento en un área llamada Bagua, entre  tribus indígenas amazónicas y la policía. Hubo cuarenta muertos, mal asunto. El gobierno invitó a los diferentes jefes indígenas a dialogar a Lima. Y ellos, de motu propio, hicieron un documento en el que decían que los derechos comunitarios no se aplican en los individuos y en el derecho familiar. Cada vez que hay una reunión con ellos, eso es lo que dicen. Si te reúnes con una asociación de profesores de sociología de alguna universidad, puede que lleguen a otra conclusión, pero con los indígenas siempre se da uno cuenta de que son como nosotros: algunas cosas con comunales (la escuela, la carretera…), otras son privadas, algunas cosas están más a la izquierda, otras más a la derecha, pero las quieren tener claras. Y siempre que un forastero llega al lugar, y tiene derechos claros para obtener petróleo, oro, leña o lo que sea, si no tienen derechos de propiedad, los van a quitar de en medio.

Y este sentimiento de que son unos benditos… Allá donde hay solo derechos comunales, sin definición, es siempre la parte más pobre y más castigada de Perú. Los indígenas del Amazonas viven 25 años menos que el resto del país. El 62% de las prostitutas vienen del Amazonas, cuando son solo el 1% de la población. Así que esta imagen de Avatar de James Cameron, con hermosos indígenas en los árboles, es bueno para el cine, pero yo no lo he visto.

Hay unas 5.000 tribus en el Amazonas de Perú, y he oído, y ha habido expediciones fotográficas que lo demuestran, que hay unas 20 o 24 tribus que no tienen nada que ver con la civilización tal como la conocemos. Y mi respuesta a eso es que perfecto, muy bien, pero en todas nuestras expediciones nunca nos los hemos encontrado. Hemos visto solo las fotos. Tienen que estar allá fuera, pero son una minoría. Todo esto pudo haber sido verdad cuando llegaron los españoles, pero hoy lo primero que quiere un indígena es un motor para su canoa. Quieren comunicaciones, quieren teléfonos, satélites, quieren tecnología. Todos usan herramientas metálicas, van al médico a la ciudad… Y no creo que puedan protegerse sin derechos de propiedad, porque es así como se establece quién tiene el control. Nadie puede aprovecharse de ti si tienes derechos de propiedad.

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